„Alles unternehmen, was die Ukraine in ihrem Abwehrkampf gegen die russische Aggression stärkt“

Herr Winkler, fast sieben Monate dauert der Krieg in der Ukraine. Ein Krieg, mit dem in Europa niemand gerechnet hat. Auch wenn Historiker nicht gerne Prognosen abgeben: Wie geht es weiter in diesem Krieg? 
Historiker sind in der Tat keine Propheten. Nur so viel: Mir scheint, dass der Westen nichts anderes tun kann und soll, als die Ukraine so gut wie irgend möglich in die Lage zu versetzen, die russische Aggression abzuwehren. Denn wenn Wladimir Putin aus diesem Krieg als Sieger hervorgeht, wird er nicht Schluss machen mit seinen Übergriffen. Im Gegenteil: Er wird sich ermutigt fühlen weiterzumachen. 

„Weiter machen“ heißt einen Nato-Staat attackieren??
Das ist unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen. Und deshalb muss Putin unmissverständlich klargemacht werden, was das bedeutet: Jeder Angriff auf ein Nato-Land löst den Ernstfall aus. Wenn wir nicht wollen, dass es zu einer solchen Entwicklung kommt, dann gibt es nur eine Strategie: alles unternehmen, was die Ukraine in ihrem Abwehrkampf gegen die russische Aggression stärkt. 

Manche in Deutschland fordern jetzt Waffenstillstandsverhandlungen. Eine gute Idee?
Nein, solche Forderungen zeugen von einer erschreckenden Naivität. Es ist nicht Aufgabe Deutschlands, der Ukraine Vorschläge über Waffenstillstandsverhandlungen zu machen. Diese Forderungen kommen vor allem von Politikern, die in den Kategorien einer deutsch-russischen Sonderbeziehung denken und von einer einseitigen Interpretation von moralischen Verpflichtungen ausgehen.

Der Überfall der deutschen Wehrmacht auf die Sowjetunion war nicht nur für die Russen, sondern genauso für die Ukrainer und Weißrussen eine Katastrophe. Wir schulden allen Opfern, dass wir dieses Erbe nicht vergessen. Waffenstillstandsforderungen gehen in Richtung einer Bevormundung der Ukraine. Davor sollten sich gerade deutsche Politiker und Intellektuelle vor dem Hintergrund unserer Geschichte hüten. 

Viele berufen sich auch auf die deutsche Geschichte und fordern, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Das führe zu höheren Opferzahlen …
Nein, das sehe ich nicht so. Es ist der Ukraine aufgrund der Waffenlieferungen bisher auf beeindruckende Weise gelungen, Putins weitere Expansionspläne abzuwehren. Wir müssen alles tun, die Kampfmoral der Ukrainer zu stärken, statt sie zu schwächen.

Besonders die Bundesregierung zögert bei Waffenlieferungen. Wie beurteilen Sie das bisherige Krisenmanagement Berlins?
Die kommunikativen Mängel der Bundesregierung liegen auf der Hand. Die Absage an deutsche Alleingänge ist aber richtig. Es gilt, bei der Lieferung schwerer Waffensysteme – und dazu gehören auch die Kampfpanzer – das deutsche Engagement in Abstimmung mit den Verbündeten zu steigern.

Heute redet niemand mehr darüber, ob wir unsererseits russisches Gas boykottieren sollten wie noch zu Beginn des Kriegs. Heute hoffen wir, dass Putin so gnädig ist, wenigstens ein bisschen Gas fließen zu lassen. 
Zu Beginn des Kriegs war die deutsche Abhängigkeit von russischem Gas einfach zu groß, als dass man von einem auf den anderen Tag hätte aussteigen können. Es ging darum, so schnell und so umfassend wie möglich diese Abhängigkeit zu überwinden. Und da hat die Bundesregierung einiges geschafft. Deswegen ist die Lage heute eine andere.

Was sind für Sie als Historiker die wichtigsten Lehren aus diesem Krieg?
Die Zeitenwende, die der Bundeskanzler am 27. Februar festgestellt hat, ist damals in ein neues Stadium getreten. Die Wende hat aber bereits mit der Annexion der Krim und dem hybriden Krieg im Donbass 2014 begonnen. Damals war schon klar, dass Putin die Grundlagen der Nachkriegsordnung zerstören wollte. Putin möchte so weit wie möglich den sowjetischen Einflussbereich wiederherstellen. Das hat man im Westen — und vor allem in Deutschland – nicht ernst genommen. Anders ist die deutsche Politik, etwa die Übereinkunft über das Pipelineprojekt Nord Stream 2 im Jahr 2015, nicht zu verstehen. 

Immer noch gibt es Stimmen, die angesichts des Energieschocks jetzt fordern, Nord Stream 2 in Betrieb zu nehmen. Und es sind nicht nur Stimmen aus der Linkspartei und der AfD, sondern auch aus der FDP. Partei-Vize Wolfgang Kubicki forderte das. Haben Sie dafür Verständnis?
Nein, das habe ich nicht. Die AfD ist heute Putins bester Verbündeter in Deutschland. Einige Politiker und vor allem auch Ex-Politiker aus den demokratischen Parteien fallen zurück in das Denken in Großmachtkategorien. Wenn Berlin und Moskau sich einig seien, glauben sie, sei der Sache Europas gedient, ganz gleichgültig, was die Interessen der dazwischenliegenden Staaten sein mögen. 

Damit folgen sie einer überaus problematischen, ja verhängnisvollen deutschen Tradition. Diese geht bis in das 18. Jahrhundert zurück mit den Teilungen Polens, die Preußen, Österreich und Russland vereinbarten. Höchst lebendig ist in Polen und im Baltikum auch die Erinnerung an den Hitler-Stalin-Pakt von 1939. In Deutschland verdrängen das viele.

Da Sie nicht gerne Prognosen abgeben, eine nach hinten gerichtete Frage: Hätte der Westen überhaupt eine Chance gehabt, diesen kriegerischen Konflikt zu verhindern, etwa indem er darauf verzichtet hätte, die Nato nach Osten zu erweitern? 
Die Nato-Osterweiterung ist nicht in Gang gesetzt worden, weil der Westen das angestrebt hätte, sondern, weil die ehemaligen Mitgliedstaaten des Warschauer Pakts sich angesichts der unsicheren Lage in Russland bedroht fühlten. Sie wussten aus ihrer Geschichte, wie gefährlich ein unkalkulierbares Russland ist. Im Übrigen gab es eine Fülle von Verständigungsversuchen seitens der USA und der Europäer wie die Nato-Russland-Akte 1997. 

Tatsache ist überdies, dass der Westen, von der Zeit der Präsidentschaft von George W. Bush abgesehen, darauf verzichtet hat, das Recht der freien Bündniswahl dort durchzusetzen, wo er mit massivem Widerstand Russlands rechnen musste.

Auf der einen Seite sehen wir die militärischen Rückschläge Russlands. Auf der anderen Seite scheint der Zusammenhalt des Westens zu bröckeln. Geht Putins Kalkül, den Westen zu spalten, am Ende doch auf? 
Tatsächlich gibt es beunruhigende Anzeichen dafür, dass Putins Kalkül in einigen Ländern aufgeht. Die italienische Rechte etwa, die gute Chancen hat, am Sonntag die Wahlen zu gewinnen, ist in großen Teilen ausgesprochen russlandfreundlich. Der russische Einfluss auf rechte europäische Parteien ist beträchtlich, etwa in Ungarn, aber auch in Frankreich.

Offenkundig spielen da auch finanzielle Hilfen Moskaus eine Rolle. Putin hat die Zersetzungsstrategie des alten KGB verinnerlicht und setzt sie in der internationalen Politik ein – die Förderung der Brexit-Bewegung und die Einflussnahme auf die US-Wahlen 2016 sind markante Beispiele. Die Frage ob Putin eine Chance hat, den Westen zu spalten, lässt sich leider nur mit Ja beantworten. 

Putin nimmt mit diesem Krieg den ökonomischen Niedergang in Kauf. Wie erklären Sie sich das aus westlicher Sicht absolut irrationale Verhalten?
Ohne Zweifel gibt es einen selbstzerstörerischen Zug in der Politik, die er seit vielen Jahren betreibt. Das Gefühl, vom Westen missachtet zu werden, der Glaube, Träger einer besonderen historischen Mission zu sein, sind in der russischen Machtelite stärker entwickelt als die Einsicht, dass Russland seinen Niedergang nur aufhalten kann, wenn es alle Kraft darauf verwendet, seine Wirtschaft zu modernisieren und sich zu demokratisieren. Man kann nur hoffen, dass die Erfahrungen des Kriegs gegen die Ukraine zu einer Umkehr führen.

Besonders betroffen von diesem Krieg ist Europa. Zeigt das nicht, dass Europa dringend eine weitere Integration braucht?
Europa muss versuchen, außen- und sicherheitspolitisch mit einer Stimme zu sprechen. Dazu ist die EU der 27 offensichtlich nicht in der Lage. Das liegt nicht nur an Ländern wie Ungarn mit seinen abwegigen Vorstellungen von einer illiberalen Demokratie. Auch bei Gründungsmitgliedern wie Italien gibt es erschreckende Anzeichen einer russischen Unterwanderung. Zum Übergang von der Einstimmigkeit zu Mehrheitsentscheidungen in der Außenpolitik ist die EU der 27 nicht bereit. 

Sie meinen die jüngste Forderung des Kanzlers in Prag?
Ja, dazu bräuchte man letztlich eine Änderung der europäischen Verträge und hierfür die Zustimmung aller 27 Mitgliedsländer. Das scheint mir auf absehbare Zeit unerreichbar. 

Putin hat die Zersetzungsstrategie des alten KGB verinnerlicht und setzt sie in der internationalen Politik ein. Heinrich August Winkler, Historiker

Was aber folgt daraus? 
Dass die liberalen Demokratien so eng wie möglich in außen- und sicherheitspolitischen Fragen zusammenarbeiten müssen – und sich nicht durch die Vetodrohung einzelner Länder davon abhalten lassen. Das gilt innerhalb, aber auch außerhalb der EU. Großbritannien bleibt ein unverzichtbarer Partner im strategischen Bereich.

Das gilt ebenso für die beiden nordamerikanischen Demokratien. Deshalb sind die jüngsten Bemühungen um gute Beziehungen zu Kanada so wichtig. Vor allem weil wir nicht wissen, wie die US-Präsidentschaftswahlen 2024 ausgehen werden. Denn gewinnt Trump oder ein Trumpist 2024 die Wahl, wäre das für den transatlantischen Westen der größte mögliche Unfall. 

Sie gelten als Kritiker des deutschen Postnationalismus, sprechen sogar von der postnationalen Illusion. Glauben Sie im Ernst, dass sie ein Hindernis bei der weiteren Integration Europas ist?
Die Deutschen haben ihren ersten Nationalstaat, das von Bismarck gegründete Deutsche Reich, zerstört. Daran gibt es nichts zu deuteln. Daraus aber zu schließen, wie es manche deutsche Intellektuelle tun, dass der Nationalstaat damit historisch erledigt sei, ist falsch. Ebenso die Vorstellung, die europäischen Nationen müssten in Europa aufgehen.

Europa kann nur mit und durch die Nationen gebaut werden. Die europäischen Nationalstaaten von heute sind längst postklassische Nationalstaaten, die einige ihrer Hoheitsrechte gemeinsam ausüben und auf supranationale Institutionen wie die EZB übertragen haben. 

Sie halten also nichts von der europäischen Souveränität, wie sie Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron vorschwebt?
Ich habe Probleme mit diesem Begriff, weil es in Demokratien keine Souveränität jenseits der Volkssouveränität gibt. Denn Volkssouveränität drückt sich in gleichen Wahlen aus. Diese gibt es nur innerhalb der Mitgliedstaaten, nicht aber auf europäischer Ebene, wo es keine gleiche Wahl gibt, und zwar aus gutem Grund.

Würde das Prinzip „one person, one vote“ auch auf europäischer Ebene gelten, wären die kleinen Mitgliedstaaten im Parlament faktisch nicht vertreten oder dieses Parlament müsste mehrere Tausend Abgeordnete umfassen. Dann wäre es nicht arbeitsfähig.

Aus der Sicht Frankreichs dürfte das keine zufriedenstellende Antwort sein …
Auch Macron denkt gar nicht daran, weitere französische Hoheitsrechte an die EU zu übertragen, schon gar nicht so symbolträchtige Großmachtattribute wie die Alleinverfügung über die französischen Atomwaffen und den Ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Der Begriff der „europäischen Souveränität“ könnte sich also als eine rhetorische Falle spätgaullistischer Provenienz erweisen.

Wie fanden Sie die Europa-Rede von Scholz, die eine Antwort auf Macrons Visionen sein sollte?
Was der Kanzler zum Thema gemeinsame Verteidigung sagt, ist vorzüglich. Für illusorisch halte ich seine Forderung nach einem etwas „gleicheren“ Europawahlrecht.

Im Koalitionsvertrag der Ampelregierung ist von der Vision eines europäischen Bundesstaats die Rede …
Mit dieser Forderung isoliert sich Deutschland. Für die demokratische Legitimation der europäischen Politik bleiben die aus gleichen, demokratischen Wahlen hervorgegangenen Parlamente der Mitgliedstaaten unentbehrlich. Ohne ihre maßgebliche Beteiligung kann der Gefahr einer fortschreitenden Verselbstständigung der europäischen Exekutivgewalt nicht wirksam entgegengewirkt werden.

Warum ist in Europa unmöglich, was in den USA in relativ schneller Zeit geschehen ist? 
Die USA sind eine Nation von Einwanderern. Es gibt keine europäische Nation. Ein Europa ohne Nationen wäre nicht mehr Europa. Andere europäische Völker blicken anders auf ihre Nationalstaaten als Deutschland, das seinen ersten Nationalstaat vernichtet hat. Sie sehen keinen Anlass, ihren Nationalstaat aufzugeben und eine europäische Identität anzunehmen. 

Ein Europa ohne Nationen wäre nicht mehr Europa. Heinrich August Winkler, Historiker

Eine andere exklusive Sichtweise der Deutschen ist das außenpolitische Credo „Wandel durch Handel“. Ist das Konzept gescheitert?
Das ursprüngliche Konzept „Wandel durch Annäherung“ von Willy Brandt und Egon Bahr in den 60er-Jahren ist nicht gescheitert. Es war ein deutscher Beitrag zur westlichen Entspannungspolitik. Hinzu kam, dass die Sowjetunion unter Breschnew ihren europäischen Besitzstand wahren wollte, also am Status quo interessiert war.

Diese Voraussetzungen galten in der späteren Phase nicht mehr?
Als Oppositionspartei hat die SPD nach 1982 vermeintliche deutsche Sicherheitsinteressen verabsolutiert und Bürgerrechtsbewegungen im Ostblock als Störfaktoren betrachtet. Das hat besonders die unabhängige Gewerkschaftsbewegung Solidarność in Polen zu spüren bekommen.

>> Lesen Sie hier: Fensterrede auf Europa: Scholz fehlt der visionäre Mut

Und heute? 
Die heutige Situation unterscheidet sich fundamental von der Ausgangslage der sozialliberalen Ostpolitik der 60er- und 70er-Jahre. Putins Russland ist anders als die damalige Sowjetunion nicht an einer Wahrung des Status quo interessiert, sondern betreibt eine Politik der Einflusszonen, die das Recht auf Selbstbestimmung mit Füßen tritt. In dieser Situation sich noch auf „Wandel durch Annäherung“ zu berufen ist wirklichkeitsfremd. 

Aus „Wandel durch Annäherung“ ist „Wandel durch Handel“ geworden, vor allem mit Blick auf China. Auch davon halten Sie nichts?
Die Parole „Wandel durch Handel“ war immer schon eine ökonomistische Verkürzung des Primats der Politik. Und sie wird auch durch die aktuelle Politik Chinas widerlegt. 

Sie sind der Schöpfer des Begriffs des normativen Projekts des Westens. Hat dieses Projekt seine Strahlkraft verloren?
Die Europäer hatten den Zenit ihrer Weltgeltung schon vor dem Ersten Weltkrieg überschritten. Dann sprangen im 20. Jahrhundert die Amerikaner in die Bresche. Spätestens seit den amerikanischen Reaktionen auf die Terroranschläge vom 11. September ist die moralische Überlegenheit des Westens infrage gestellt, aber auch die politische Dominanz der USA und damit des Westens insgesamt.

Die verhängnisvollen Folgen des Irakkriegs von 2003 wirken bis heute nach und haben die Glaubwürdigkeit des Westens schwer erschüttert. Das normative Projekt des Westens hat seine Anziehungskraft dagegen nicht verloren. Es ist das Versprechen der Menschenrechte, der Herrschaft des Rechts, der Gewaltenteilung, der Volkssouveränität und der repräsentativen Demokratie.

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Aber auch das ist eine typisch westliche Sichtweise, die Putin gerade mit Macht testet …
Putin konfrontiert die westlichen Demokratien mit der Frage, wie ernst sie ihre eigenen Werte nehmen. Das Beste, was der Westen für seine Vorstellungen von einer menschenwürdigen Ordnung tun kann, ist, sich selbst an sie zu halten. Entscheidend ist dabei die Frage, wie selbstkritisch er mit den Verstößen gegen seine eigenen Werte umgeht.

Eine Zukunft hat der Westen nur, wenn er sich seiner Vergangenheit stellt und erkennt, dass seine politische Kultur gegenwärtig weniger von außen als von innen durch illiberale Kräfte unterschiedlicher Ausprägung bedroht wird. Wenn die Demokratien des Westens ihre Werte wirksam verteidigen wollen, müssen sie damit zu Hause beginnen.

Herr Winkler, vielen Dank für das Interview.

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