„100 Milliarden Euro werden nicht ausreichen“

Trotz der 100 Milliarden Euro, die Deutschland jetzt zusätzlich zum regulären Wehretat in die Verteidigung stecken will, sieht Schöllhorn die Notwendigkeit, die Effizienz auf der Beschaffungs- und der Industrieseite zu steigern. Ein einmaliges Investment werde ohnehin nicht ausreichen, betonte Schöllhorn: „Wir werden dauerhaft zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts im Etat für unsere Sicherheit reservieren müssen.“

Auch wenn sich die Bundesregierung für die „nukleare Teilhabe“ Deutschlands bereits für F-35-Jets von Lockheed Martin entschieden hat, hofft auch Airbus noch auf Flugzeugaufträge – über die geplanten 15 Eurofighter für die elektronische Kampfführung hinaus. „Wo noch Entscheidungen anstehen, ist beim Ersatz der verbliebenen Tornado-Einheiten in der konventionellen Jagdbomberrolle. Hier reden wir immerhin noch über 40 Maschinen, und dafür bietet sich der Eurofighter geradezu an“, sagte Schöllhorn. Die Briten hätten genau diese Transformation vom Tornado zum Eurofighter in der Jagdbomberrolle vor einigen Jahren erfolgreich vollzogen.

Lesen Sie hier das vollständige Interview mit Michael Schoellhorn:

Herr Schöllhorn, Bundeskanzler Scholz hat ein Budget von 100 Milliarden Euro angekündigt, mit dem die Bundeswehr ertüchtigt werden soll. Ist das die Lösung für die Probleme?
Das ist ein extrem wichtiger Baustein. Mit dem Geld kann Deutschland Lücken in der Ausrüstung der Bundeswehr füllen. Ich verstehe das Programm so, dass mit den 100 Milliarden Euro das Verteidigungsbudget für vier Jahre über die mit der Nato vereinbarte Marke von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts gehoben wird. Wichtige Großprojekte wie beispielsweise die Beschaffung eines neuen schweren Transporthubschraubers oder die Tornado-Nachfolge werden damit finanziell unterfüttert.

Reicht denn das Geld, um den Mangel zu beseitigen?
Nach einer reinen Bedarfsanalyse werden die 100 Milliarden Euro nicht ausreichen. Mit diesem Investment schaffen wir aber Sicherheit und Stabilität für die Planung und Umsetzung von großen Projekten, die für die Landesverteidigung unbedingt nötig sind. Wir werden dauerhaft zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts im Etat für unsere Sicherheit reservieren müssen.

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Was für Projekte sind drängend? In der Öffentlichkeit wird viel über neue Flugzeuge und Kampfpanzer gesprochen.
Neben diesen beiden Feldern gibt es weitere. Drohnen sind eines davon, ich denke aber auch an die Luftverteidigungsfähigkeit. Da sind wir ungenügend aufgestellt. Wir hatten in Deutschland ein Entwicklungsprojekt mit dem Namen TLVS, mit dem ein Nachfolgesystem für Patriot geschaffen werden sollte. Das aber wurde auf Eis gelegt. Bisher ist das nicht in den Planungen berücksichtigt, dabei bräuchten wir diese Fähigkeit dringend.

Ihre Industrie war lang wenig respektiert, nun wird sie mit Geld überschüttet. Verwundert Sie der Sinneswandel?
Bis vor Kurzem habe ich erklären müssen, warum unsere Industrie nicht in die Schmuddelecke gehört. Bis zum Ukrainekrieg war nämlich geplant, über die Sozial-Taxonomie den Firmen den Zugang zum Kapitalmarkt zu versperren – und das Thema ist selbst angesichts dieser neuen sicherheitspolitischen Lage noch nicht final gelöst. Die Finanzierung würde damit für einige schwer werden. Ich wünsche mir da in Zukunft eine differenziertere Betrachtung, denn gut ausgerüstete Streitkräfte sind erforderlich für eine starke Diplomatie und sind ein Garant für Sicherheit – auch das ist nachhaltig.

„Verteidigungspolitik wird weniger national ausgerichtet sein“

Kritik gab es immer wieder an Verkäufen von Waffen ins Ausland. Die neue Bundesregierung will ein neues Rüstungsexportregime auf nationaler, idealerweise auf europäischer Ebene durchsetzen. Macht Ihnen das Sorgen?
Ein solches auf EU-Ebene etabliertes Regime kann ein Schritt nach vorn sein. Sollte aber lediglich eine nationale Lösung kommen, die noch schärfer als die bisherigen Exportrichtlinien ist, dann wird es schwer. Franzosen und Briten werden es auch nicht akzeptieren, wenn damit europäische Projekte zwangsläufig infrage gestellt werden. Die möchten nämlich exportieren. Was wir daher brauchen, ist ein gemeinsames europäisches Verständnis und keine deutsche Insellösung.

Deutschland liefert nun Waffen in die Ukraine und damit erstmals seit 1945 in ein Kriegsgebiet. Ändert sich damit womöglich die Sichtweise?
Die Ukraine ist sicherlich ein anderer Fall als Waffenexporte in den Mittleren Osten. Ich bin auf die zukünftige Richtung gespannt. Die Grünen …

… die vor allem strengere Exportrichtlinien forderten …
… haben mit ihrer Zustimmung für Waffenlieferungen in das Krisengebiet einen gewaltigen Wandel in sehr kurzer Zeit erlebt. Es ist bemerkenswert, wie die handelnden Akteure sich dieser Herausforderung stellen.

Steht denn noch deren Grundüberzeugung für strikte Exportbeschränkungen, oder ist die von der Realität eines Kriegs über den Haufen geworfen worden?
Da bin ich der falsche Ansprechpartner. Minister Habeck war jedenfalls der erste Politiker, der nach einer Reise in die Ukraine Lieferungen dorthin befürwortet hat.

Viele Nationen heben angesichts der neuen Lage ihre Rüstungsausgaben an. Mehr Aufträge können aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Industrie zerfasert ist. Kommt nun die Konsolidierung?
Trotz der scheinbar großen Summen bleibt die Erkenntnis gültig, dass wir die Effizienz steigern müssen – sowohl auf der Beschaffungs- als auch auf der Industrieseite. Das wird nur europäisch oder Nato-weit gehen. Deshalb glaube ich, dass der Konsolidierungsdruck größer und die Erwartungshaltung der Staaten klarer in Richtung Europa gehen wird. Sie wird definitiv weniger national ausgerichtet sein müssen. Eine europäisch aufgestellte Firma wie Airbus ist da natürlich prädestiniert, ihren Beitrag zu leisten.

„Die deutsche Diskussion war bedauerlicherweise auf Jobs verkürzt“

Bedeutet das, dass Airbus nach Akquisitionszielen Ausschau hält?
Darüber werde ich hier nicht spekulieren. Aber natürlich gibt es eine zu hohe Fragmentierung bei Kampfflugzeugen oder Satelliten. Bei Transportflugzeugen sind wir weitergekommen, auch wenn die A400M eine schwierige Lernerfahrung war. Zumindest muss man – siehe FCAS (Kampfflugzeug der Zukunft, das gemeinsam mit Frankreich entwickelt werden soll, die Red.) – in vielen Bereichen enger kooperieren. Wie weit das dann geht, wird man sehen.

Es gab Spekulationen über eine Verselbstständigung des Defence-Bereichs von Airbus. Wäre jetzt nicht eine gute Gelegenheit, so etwas zu tun?
Wir sehen das nicht so. Zum einen nimmt das Thema Verteidigung insgesamt eine bedeutsame Rolle im Unternehmen ein, das wie kein zweites sinnbildlich für europäische Kooperation steht. Zum anderen haben wir ganz viele Synergien gerade im Flugzeugbau, und mit Blick auf technologische Entwicklungen – Stichwort FCAS, Vernetzung und autonomes Fliegen – sehen wir viel Zukunftspotenzial für Airbus. Kurz gesagt: Wir fühlen uns gut aufgestellt, so, wie wir sind – als eigenständige Division innerhalb von Airbus.

Wir haben den Eindruck, dass die Wehrindustrie – gerade im deutsch-französischen Verhältnis – bisher unter dem Arbeitsplatzaspekt betrachtet wurde. Rückt jetzt stärker die Sicherheit in den Vordergrund?
Das ist meine Hoffnung – und auf französischer Seite war das übrigens immer der Fall. Dort sieht man zwar auch die Jobs, aber Frankreich möchte aus Souveränitätsgründen auch die Technologien beherrschen. Für Frankreich bedeutet Sicherheit durch ein starkes Militär eine Stärkung der Demokratie. Die deutsche Diskussion war bedauerlicherweise häufig verkürzt auf Jobs.

Deutschland ist zuweilen vorgeworfen worden, wirtschaftlich ein Koloss, aber diplomatisch eine „Soft Power“ zu sein. Wird sich das ändern?
Deutschland muss lernen, dass Außen- und Sicherheitspolitik auch etwas mit der Durchsetzung von Interessen zu tun haben und eine Militärkomponente dazugehört. Bisher haben wir das ein wenig naiv betrachtet.

„Wir haben kein Erkenntnis-, sondern ein Handlungsproblem“

In Frankreich gibt es schon Befürchtungen, dass Deutschland mit seinem 100-Milliarden-Euro-Programm der Grande Nation den Rang ablaufen könnte …
Diese Sorge, sollte es sie geben, halte ich für unbegründet. Das Militär ist in den Köpfen der Franzosen ganz anders verankert. In Deutschland wird das seine Zeit brauchen. Es reicht nicht, das Füllhorn auszuschütten und zu glauben, damit ist alles gut. Es geht auch um den Willen, zu seiner eigenen Armee zu stehen, ihr Respekt und Anerkennung zu zollen. Das habe ich selbst als ehemaliger Offizier und Pilot nicht immer so erlebt. Verteidigung müssen wir insgesamt breiter betrachten. Es geht da auch um Information, vor allem aber um Desinformation und Cybersicherheit. Diese Themen im Blick zu behalten betrifft die ganze Gesellschaft.

Bundeskanzler Scholz hat eine Vereinfachung und Beschleunigung der Beschaffungsvorgänge angekündigt. Wie realistisch ist das angesichts einer Einkaufsbehörde der Bundeswehr, die für ihre Beharrungskräfte bekannt ist?
Da lässt sich einiges bewegen. Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, und das ist gut so. Aber man könnte beispielsweise Schwellenwerte für Beschaffungsprojekte anheben, dass nicht mehr alles durch dieselben Nadelöhre gehen muss.

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Sie meinen damit die diskutierte Anhebung der Beträge von 25 auf 100 Millionen Euro, ab der der Haushaltsausschuss zustimmen muss …
Auch, aber nicht nur. Warum soll die Bundeswehr nicht eingeführte und zertifizierte Gerätschaften einfacher einkaufen können? Es gibt in der Bundeswehr-Beschaffung viele kreative Köpfe mit guten Ideen, aber wir sind zu sehr in ein juristisches Fahrwasser gebracht worden, was viele Leute beschäftigt, aber nicht unbedingt Fortschritt bringt im Sinne von Fähigkeiten und Einsatzbereitschaft der Bundeswehr.

Die entsprechenden Reformvorschläge von Frank-Jürgen Weise stammen aus dem Jahr 2010. Das ist auch schon wieder zwölf Jahre her.
Auf hohem Niveau haben wir kein Erkenntnis-, sondern ein Handlungsproblem.

Gibt es andere Länder, die das vorbildlich machen?
Ich bin beeindruckt, wie Frankreich intern durchaus hart diskutiert, aber dann, wenn die Entscheidung gefallen ist, extrem geschlossen, effizient und kompetent auftritt. Die französische Beschaffungsbehörde DGA, die auch gleichzeitig Programmbehörde ist, zieht hervorragende Ingenieure an, die über die gesamte Kette mit Kompetenz und Autorität auftreten, sich der Einsatzbereitschaft der Armee sowie den Zielen einer klaren Industriepolitik verpflichtet fühlt. Sie erfährt auch die Anerkennung und den Rückhalt, die eine solche Behörde benötigt. So etwas würde ich mir für Deutschland auch wünschen.

„Die technologische Weiterentwicklung des Eurofighters ist für Deutschland wichtig“

Die Bundesregierung kann auch schnell entscheiden. Erst jüngst gab der Bund den Kauf von 35 Kampffliegern vom Typ F-35 ausgerechnet bei Ihrem US-Rivalen Lockheed Martin bekannt. Was bedeutet das für Airbus?
Wir waren nicht überrascht von der Entscheidung. Es geht ja um die nukleare Teilhabe Deutschlands. Ein amerikanisches Flugzeug ist für diesen Fall wohl geeignet, verbindet es Deutschland doch mit dem nuklearen Schutzschirm der USA. Der nun gewählte Weg ist womöglich der schnellste, um einen Nachfolger für die betreffenden Tornados zu bekommen.

War die Entscheidung eigentlich nicht logisch? Unsere Bündnispartner in Europa setzen zumeist ebenfalls auf die F-35.
So kann man argumentieren, aber ich denke, die Entscheidung war vor allem eine politische. Rein technisch gesehen hätte auch der Eurofighter mit einigen Anpassungen die Mission der nuklearen Teilhabe erfüllen können. Die Wahl der Bundesregierung ist nun auf die F-35 gefallen, das müssen wir respektieren. Die Flieger werden innerhalb der Nato für gemeinsame Einsätze natürlich miteinander kommunizieren können, egal ob Eurofighter oder F-35.

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Hat die Entscheidung für den US-Flieger Auswirkungen auf die Entwicklung der nächsten Generation von Kampfflugzeugen, die von Dassault und Airbus betrieben wird?
Davon gehe ich nicht aus. Das FCAS („Future Combat Air System“) soll ab 2040 eingeführt werden, das System wird also zeitgleich mit der F-35 eingesetzt werden. Das zukünftige System wird weit über die Fähigkeiten der F-35 und der eines einzelnen Flugzeugs im Allgemeinen hinausgehen. Ich sehe daher nicht, dass die Entscheidung für das Produkt der Amerikaner sich gegen FCAS richtet.

Könnte FCAS nicht auf der Zeitachse nach hinten geschoben werden, da andere Projekte in den Vordergrund drängen?
Bundeskanzler Olaf Scholz hat die hohe Bedeutung für FCAS deutlich gemacht. Eine Verzögerung erwarte ich daher nicht. Auch um im engen Zeitplan des Programms zu bleiben, müssen wir dieses Jahr unbedingt den Eintritt in die Entwicklungsphase 1B vollziehen. Wo noch Entscheidungen anstehen, ist beim Ersatz der verbliebenen Tornado-Einheiten in der konventionellen Jagdbomberrolle. Hier reden wir immerhin noch über 40 Maschinen, und dafür bietet sich der Eurofighter geradezu an. Die Briten haben genau diese Transformation vom Tornado zum Eurofighter in der Jagdbomberrolle vor einigen Jahren erfolgreich vollzogen.

Gibt es da schon entsprechende Signale aus der Politik?
Wir werden da bei den politischen Entscheidungsträgern und bei der Bundeswehr gehört. Ich bin da ganz zuversichtlich. Die technologische Weiterentwicklung des Eurofighters, auch in der Jagdbomberrolle, ist für Deutschland wichtig, zumal dieses Hauptwaffensystem ja das Rückgrat der Luftstreitkräfte bis zum Jahr 2060 bilden wird.

Beim Eurofighter haben die Europäer zusammengearbeitet, bei der Entwicklung des zukünftigen Systems konkurrieren mit dem italienische-britischen „Tempest“ und FCAS nun zwei Modelle. Warum arbeiten Sie nicht zusammen?
Die Logik würde sagen: Eigentlich haben wir in Europa nur Platz für ein System. Allerdings ist die Konstellation nach dem Brexit so, dass die Wege insbesondere von Großbritannien und Frankreich derzeit nicht kompatibel sind. Ich halte es für möglich, dass wir noch zusammenfinden. Wir müssen das auch zumindest in Teilen. Vielleicht haben wir zwei Flugzeuge, aber bei Drohnen und der sogenannten Combat-Cloud, die fester Bestandteil eines FCAS sind, müssen unsere Streitkräfte vereinbare Lösungen nutzen, um vernetzt operieren zu können. Inwieweit wir industriell zusammenrücken, hängt vom Willen der beteiligten Länder ab.

Erst einmal müssen Sie eine Einigung mit Dassault über die Aufgabenverteilung finden. Sind Sie da weitergekommen?
Beim Arbeitspaket Flugsteuerung etwa haben wir noch unterschiedliche Ansichten, aber ich bin zuversichtlich, dass wir das klären werden.

Wie groß ist denn die Gefahr, dass es nachher etliche verschiedene Versionen gibt, da jedes Land seine Spezifika haben wird?
Anders als beim Transportflugzeug A400M oder anderen Großprojekten aus der Vergangenheit gehen wir da einen anderen Weg. Das Ziel ist möglichst große Einheitlichkeit; das wird auch von der Politik so gesehen und befürwortet. Anders würde FCAS auch zu teuer. Gerade in der Elektronik steigen die Kosten erheblich, wenn jedes Land seine eigene Version favorisieren würde. Wir brauchen da eine gemeinsame Architektur, und die werden wir auch bekommen.

Herr Schöllhorn, vielen Dank für das Gespräch.

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